Utbildning & träning

Icke-våldsmetoder?

2015-09-11 14:58 #0 av: Urhasten

http://www.djurensratt.se/for-att-hastar-ger-allt/natural-horsemanship-hastvanligt-0

Har ni läst den här artikeln, författad av Djurens Rätt, som handlar om Natural Horsemanship? Personligen förstår jag att träningssättet och förhållningssättet är bredare och djupare än så, men artikeln tycker jag beskriver väldigt väl vad "NH" handlar om generellt. Med andra ord innehåller "NH" mycket negativ förstärkning för att öka/minska ett beteende. 

Vad tycker ni om artikeln? 

Står den på era tår eller känner ni som jag, att någon äntligen har sammanställt det en har känt hela tiden?

Probipet - en mage i balans ger friska hundar och katter Hjärta

Anmäl
2015-09-11 16:10 #1 av: Gronstedt

De rör ihop negativ förstärkning med våld, vilket inte ger ett vederhäftigt intryck. De har vissa poänger, men underbygger dem dåligt. Till exempel förklarar de inte hur man över huvud taget ska kunna rida eller köra häst utan att använda negativ förstärkning, men de drar inte den naturliga konsekvensen av det faktum att det är omöjligt och fördömer allt ridande. 

De bortser också från den grundläggande positiva förstärkning som ligger bakom att vi alls kan använda hästar, nämligen att en häst trivs när den har en given plats med tydliga ramar, blir uppskattad och får vara inkluderad. Hästen kanske rör sig i rundcorallen på samma sätt när den blir jagad av en radiostyrd bil, men den myser inte i boxen med bilen efter passet.

Sedan vet jag inte om någon påstått att man arbetar i rundcorall genom att bete sig som en häst, eller för den delen att man alls arbetar enligt NH genom att bete sig som en häst. Det enda jag hört i den vägen är att man gör det genom att bete sig på ett sätt som hästen, tack vare det "språk" den lärt sig genom att vara häst, är predisponerad att förstå.

Anmäl
2015-09-11 16:31 #2 av: Urhasten

#1 Är inte våld när du rycker i grimskaftet? Ökar fasen från ett (pekar) till fem (styrka till skelettet) (en slumpmässigt vald källa på det: http://naturalhorsemanship.se/horsemanship-artiklar/faser-av-vanlig-bestamdhet/)? Eller, som i join up, kräver att hästen ska springa, runt och runt, tills den accepterat att människan är över dess huvud? Det är våld för mig. 

Det finns också psykisk våld, vilket Djurens Rätt nämner, eftersom negativ förstärkning inte enbart kan vara att gå från fas ett till fas fem, utan att mentalt blockera hästen när den beter sig på ett speciellt sätt för att på något vis kommunicera med oss människor. Det kan vara att hästen vill meddela orättvisa, stress, smärta eller sjukdom. 

Vad menar du med tydliga ramar? För jag tolkar det som att du vill dominera hästen till viss del av bland annat säkerhetssjäl, istället för att inkludera hästen till att utveckla förmåga att ta eget ansvar och därmed forma en säker och tydlig säkerhet. Nu menar jag inte att du säger att du vill dominera hästen, men för mig är "tydliga ramar" ganska hårt uttryckt. Du kanske mer menar att hästar trivs när de vet hur läget ser ut, kan förstå vilken typ av relation man har och vad som förväntas av varandra för ett bra samspel?

Det händer väldigt ofta att man inom NH förespråkar att bete sig som hästen. Biter hästen dig, händer det inte sällan att en förespråkare ber dig att "bita tillbaka". Om hästen är bufflig kan en NH-förespråkare antyda att man ska kräva flytt av hästens olika kroppsdelar, för att "det är så hästarna gör i det naturliga"/i hagen/och så vidare. 

Du har jätteintressanta tankar, så fortsätt gärna prata på om ämnet! Glad

Probipet - en mage i balans ger friska hundar och katter Hjärta

Anmäl
2015-09-11 17:16 #3 av: Gronstedt

Du, och, tydligen, Djurens Rätt, rör som sagt ihop detta att "bete sig som hästen" och att bete sig som en häst förstår.  Jag skulle inte tro att någon inom NH inbillar sig att hästar tror att människorna ikring dem är hästar och att man ska agera kring människor som kring hästar. 

I Djurens Rätts text påstår man att hästar inte ""flyttar runt" på varandra", utan undviker varandra. Vad man inte låtsas om är att den häst som blir undviken blir det för att den beter sig på ett sätt som får den undvikande hästen att faktiskt vika undan. Vilket är precis vad man gör i NH när man ber hästen flytta sig. Man uttrycker alltså sin önskan att hästen ska flytta på sig på ett sätt som hästen förstår. Vem som helst som sett en grupp hästar vet att inte alla hästar undviker varandra på samma sätt. De viker undan för varandra, eller inte, i olika mönster och olika sammanhang. Och man kan snart se att vissa individer i stort sett alltid undviker vissa andra individer i upprepade mönster.

Det vore också intressant med en analys av de ganska fåniga försöken i texten du länkade till att röra ihop negativ förstärkning, aversiva stimuli , våld och bestraffning.

Angående dina "tolkningar" om vad jag skrivit om tydliga ramar, så får de stå för dig, de är inget som jag känner igen.

Men visst, jag anser att en glad och trygg häst inte går sönder, varken kroppsligt eller mentalt, om man är ganska tydlig med vad den får göra mot en och inte. Om hästen hugger mot mig och råkar köra skallen i min armbåge eller får munnen full av borste kommer den varken att bli deprimerad eller kuvad. Om en häst bestämmer sig för att tränga mig och kliver in i den zon där grimskaftsänden rör sig, så går det ingen som helst nöd på den. Om en häst drar i grimskaftet, blir den inte ett dugg knäckt av att känna grimman strama. Om du och Djurens Rätt väljer att påstå att det betyder att jag förespråkar våld, så säger det mer om er än om mig.

Anmäl
2015-09-11 17:30 #4 av: Urhasten

#3 Är du villig att urskilja det som jag rör ihop?

En analys på vad? Vart gräsen går för vad som är våld och inte? Jag anser att när man trycker på hästen intill muskulatur eller i värsta fall, fas fem, är det väldigt smärtsamt beroende på hur trycket träffar. Oavsett om det inte är en våldsam gest, är det ett obehagligt tryck, en för mig negativ förstärkning, som får hästen att lära sig att göra som utövaren ber om. En trist, illa och respektlös behandling. Jag skulle inte behandla en människa på det viset och jag behandlar mina hästvänner som jag själv skulle vilja bli behandlad. Och det gör jag eftersom både av egen erfarenhet och forskning visar på hur emotionellt kapabla hästar som individer faktiskt är. De känner alla typer av känslor och intryck, precis som människor. Skillnaden är biologiska ursprung och instinkter och det är mycket väl det som gör den största skillnaden mellan häst och människa.

Så du menar alltså att en våldsam gest som att få en borste i ansiktet inte är våldsamt? Eller vad är det du försöker säga? Hade den handlingen varit våldsam om du exempelvis gjort så mot ett annat djur, ett barn eller mot dina föräldrar?

Jag förstår inte varför våld behöver vara sammanhängande med säkerhet, för att den ska se tydliga ramar. Det går väl att skapa säkerhet och rutin på ett vis som inte innebär obehag? Men, jag antar att gränsen går olika för vad som är accepterat våld och vad som är våld överhuvudtaget, samt när och inte det är bra. Du verkar vara helt okej med att få en borste i ansiktet - eller har jag missförstått dig helt?

Probipet - en mage i balans ger friska hundar och katter Hjärta

Anmäl
2015-09-11 18:57 #5 av: [RC1393]

Jag tycker ofta jag har sett för mig obehagliga tillvägagångssätt av många NH utövare. Grundtanken må vara god men i praktiken har jag nästan aldrig sett det fungera så att det ser harmoniskt ut. En häst som inte genast backar blir slagen med arbetsrepet och den visar ögonvitorna och drar bak öronen och jag har bland annat fått tipset att slå min osäkra häst på benen när han inte står stilla (vilket då självklart skulle förstärka hans oro). Sen har många jagat omkring sina hästar viftande med repen och ibland smällt till dem och hästarna ser inte direkt bekväma och avslappnade ut i mitt tycke. Tycker sällan heller de lyckas nå någonvart med sitt arbete utan hästarna ser precis lika ohanterliga ut varje gång jag ser dem. 

MEN! Jag har varit på en westerngård där NH används på ett exemplariskt vis. Här jagas inte hästarna med rep, de smälls inte till och orsakas heller inte onödigt obehag. Alla hästarna där var i alla lägen lugna och harmoniska och verkade väldigt till freds med livet. Många NH hästar upplever jag blir inlärt hjälplösa mot sina skötare men dessa hästar sade gärna till om de tyckte något var fel. 

Anmäl
2015-09-11 19:35 #6 av: Urhasten

#5 Jag tycker att du har formulerat dig underbart. Du beskriver mycket av det jag känner inför NH's grundidé. Så tack för en god kommentar! Glad

Probipet - en mage i balans ger friska hundar och katter Hjärta

Anmäl
2015-09-11 23:38 #7 av: Maleficum

Vet inte om någon av er hört talas om Rick Gore? Han är väldigt stor förespråkare för icke-våld inom hästvärlden. Är emot bett, spö, sporrar, stall, all form av tävling till häst, prägling

Finns mycket tänkvärt på hans hemsida att läsa http://thinklikeahorse.org/

Han gör också en hel del videos på youtube där han pratar om hästars beteenden och även kritiserar andra videos där han anser att hästarna blir behandlade felaktigt (ibland även om det är något bra men inte lika ofta) dock får man inte vara känslig och ta åt sig för han är väldigt rak och säger verkligen vad han tycker. https://www.youtube.com/user/horseawareness/videos

En annan riktigt härlig video är denna https://youtu.be/JvQHZzys4BE

Hemsida
Deviantart, foton, teckningar och målningar
Instagram

Anmäl
2015-09-12 09:57 #8 av: Urhasten

#7 Jag ska kolla igenom det senare när jag har tid, men roligt med lite läsning.

Probipet - en mage i balans ger friska hundar och katter Hjärta

Anmäl
2015-09-13 20:43 #9 av: mikatherider

Rick Gore är jätte intressant, jag brukar läsa av honom! Han gjorde en väldigt bra video om det här fenomenet att hästen inte får gå före en för att det betyder att hästen inte "respekterar en som ledare". Själv tycker jag inte om begreppet ledare inom hästvärlden för det låter så barskt och "hårt". Här är den: https://www.youtube.com/watch?v=kkOaG23Q4RU , tycker det är en superbra tanke om det här fenomenet. Han är verkligen läsvärd!

Anmäl
2015-09-14 21:41 #10 av: Tusen

Hur vanligt är det att man kan rida eller gå med sin häst lös utan att behöva vara rädd för att det ska komma en bil? Det begränsar nog en hel del.

Anmäl
2015-09-15 19:48 #11 av: Anon

Det finns ett stort tabu med ickevåldsmetoder inom ridsporten. Hästägarna vill gärna överrösta dessa tankar genom att linda in sin misshandel med fina uttryck och prata om att hästarna tål det. 

Hästar slår ju varandra? Ja kanske det, men man får inte glömma att det enda flocklivet vi får en glimt av i vårt hästliv är det liv som pågår i våra hagar. Där har vi satt ihop individer som kanske inte ens passar ihop och kanske saknas det en äkta ledare helt. Där är hingstarna kastrerade och tillgången till mat är ofta begränsad. Hästar försvinner från hagen med jämna mellanrum för att ställas upp på box eller ridas. Det ÄR en väldigt ostabil flockstruktur och det är klart att aggressiviteten ökar när det finns en osäkerhet om vem som klarar av jobbet som ledare. När de dessutom är rastlösa eftersom de stått inne halva dygnet och när maten är slut ökar ju aggressiviteten ytterligare.

Men man måste ju visa som bestämmer!!! Ja kanske det, men varför behöver du göra det jämnt och ständigt och varför måste du slå ett djur som är fullt kapabel att känna en fluga landa på kroppen? Varför ifrågasätter hästen exakt hela din personlighet och trygghet, gång på gång? 

Varför skulle en häst vilja springa på en volt egentligen? Det är kanske inte så konstigt att de protesterar eftersom arbetet ofta är jobbigt och svårt att förstå syftet med. Det är också inte konstigt att de slutar protestera när de märker att det gör ont. Det ÄR tvång. Och hästen har INTE valt att vara i människans tjänst. Det är ni själva som har bestämt det, och då kan man i alla fall behandla hästen med respekt. Klaus Hempfling är en fantastisk hästmänniska som alla borde läsa mer om. Han har på riktigt lyckats vinna hästens tillit. 

Sajtvärd på howrse.ifokus 

Anmäl
2015-09-15 19:53 #12 av: Urhasten

Jag förstår dina tankar, #11!

Probipet - en mage i balans ger friska hundar och katter Hjärta

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.